Miért válnak normális emberek gonosszá? - a HVG írása

(Forrás: http://hvg.hu/plazs/20140407_Philip_Zimbardo_interju)  Bicsérdi Ádám interjúja

"Hősiesnek lenni egyszerű" – üzeni Philip Zimbardo, a világhírű börtönkísérlet atyja, aki a hétvégén, Budapesten népszerűsítette az ő ötlete alapján szerveződött hazai civil kezdeményezést, a Hősök Tere-projektet. Úgy véli, ma sokkal jobb a pszichológus hallgatóknak, mint az ő idejében, mert több a lány az egyetemeken. A világhírű szociálpszichológust az emberi gonoszságról, a magyar néplélek megváltoztathatóságáról kérdeztük.

hvg.hu: Ön leginkább a stanfordi börtönkísérlet miatt vált ismertté, rengeteg cikket, egy könyvet (Lucifer-hatás) és megannyi előadást tartott arról, hogyan válnak normális emberek gonosszá. Néhány éve azonban változtatott a nézőpontján, és azt kezdte el kutatni, hogyan képesek hétköznapi emberek jó cselekedetekre. Mi állt ennek a váltásnak a hátterében? Miért állt a Hősök Tere kezdeményezés mellé?

Philip Zimbardo: Azért váltottam, mert a Gonosz már teljesen átjárt (nevet). Komolyra fordítva a szót, az emberi gonoszság gyerekkorom óta érdekel. Dél-Bronxban nőttem fel egy gettóban. Egy ilyen szegény helyen mindig találkozol olyan emberekkel, akik arra csábítanak, hogy rossz dolgokat tegyél – főleg pénzért. Már akkor, gyerekként feltettem magamnak a kérdést, miért választja néhány gyerek a rossz utat, és miért van mindig néhány, aki nem lép erre a veszélyes ösvényre. Az egyszerű válasz persze általában a rossz családi háttér volt: csonka családok, drog- vagy alkoholfüggő szülők, de ez a válasz már akkor sem elégített ki.

Később elkezdtem pszichológiát tanulni, ahol ugyanezt a kérdést tettem fel újra: miért válnak normális, alapvetően jó emberek gonosszá? Az addigi pszichológiai kutatások azonban külső szempontok alapján tették fel a kérdést, én viszont belülről, magukból kiindulva akartam megérteni az embereket. A stanfordi börtönkísérlettel az volt a célom, hogy én teremtsem meg azt a környezetet, amelyben az emberi gonoszság színre léphet. A kísérlet üzenete azonban szörnyű volt: egy rossz szituáció, rossz környezet, az emberek többségéből az esetek nagy százalékában borzalmas cselekedeteket vált ki.

Korunk médiája ráadásul imádja az ilyen történeteket, mert az emberek ugyan Jézushoz imádkoznak, de olvasni az Ördögről szeretnek. De ezek a kutatások egy másik aspektushoz is elvezettek: miért tesznek néha jót az emberek, és ez egy jóval komplikáltabb kérdés volt az előzőnél.

hvg.hu: Olyan témájú kutatás nem is létezett korábban, amely a jó cselekedet, a segítőkészség, a hétköznapi hősiesség kérdésével foglalkozott volna?

P. Z.: Nem találtam ilyet. A pozitív pszichológiai irányzat nem foglakozott a hétköznapi hősiességgel. Volt szó együttérzésről, szánalomról, de hősiességről nem. Azért nem, mert a hősiesség egy tett, és az addigi kutatások a gondolatra fókuszáltak.

Egyszer alkalmam nyílt beszélgetni a dalai lámával, aki egy kérdésemre azt válaszolta, hogy ő hisz benne, hogy a világ teljesen megváltoztatható, ha mindenki birtokában lenne a részvét, az együttérzés képességének. De például egy bronxi srác soha nem fogja megtapasztalni az empátiát, nem fog beiratkozni egy ilyen témájú kurzusra, nem fog meditálni erről a kérdésről. Ha a földön fekszem és vérzem, és odajön hozzám valaki azzal a szöveggel, hogy együtt érzek veled a szenvedésben, valószínűleg elküldöm a  fenébe.

Így aztán a részvét, az empátia helyett a tettekre koncentráltam, azokra az esetekre, amikor valaki ténylegesen segít egy másik emberen. Az lett a célom, hogy a bennünk rejlő együttérzést hősies tetté alakítsuk át a társadalomban. Egy pedagógiaforradalmat szeretnék elérni, amelynek keretében a középiskolások megismerhetik cselekedeteik hátterét, motivációit. Nem leckét adunk ezeknek a gyerekeknek, hanem videókat vetítünk, amelyekre reagálniuk, reflektálniuk kell. Nem vizsgáztatjuk a középiskolásokat, hanem arra ösztönözzük őket, hogy kérdéseket tegyenek fel, írják le és osszák meg a tapasztalataikat, problémáikat a legjobb barátaikkal.

hvg.hu: Hogyan tudna leírni egy hétköznapi hőst, mik a legfőbb tulajdonságai? Például én is hétköznapi hőssé válhatok?

P. Z.: Mindenkiben – kivéve a pszichopatákat – ott van a potenciál, hogy hétköznapi hős lehessen. A hősiesség fogalmát azonban gyakran összemossuk a büszkeséggel. Valaki például olimpia aranyat nyer, ami óriási teljesítmény, de mit is tett ez a sportoló értem? Az én és a projekt résztvevőinek definíciója a hősre így szól: olyan személy, aki segített máson, annak tudatában, hogy tette súlyos következményekkel és veszélyekkel járhat. Az önzetlenség, az adakozás a hős "light" verziója: nincs veszély, nincs kockázat.

Hősi tett alatt azonban nem kell nagyon drámai dolgot érteni. A cél az, hogy felismerd azt a szituációt, amikor egy másik személynek jobbá teheted a napját. Megdicséred, rámosolyogsz, stb. Ezek olyan kis dolgok, amikre bárki képes, hősnek lenni egyszerű, ez a világ legkönnyebb "munkája". Ez az az időszak, amit úgy hívunk "betanuló hős" vagy "várakozó hős", ezek a látszólag kis cselekedetek tudatosabbá tehetnek, és nagyobb eséllyel lépsz közbe, ha egy komolyabb helyzetben kell segítened.

hvg.hu: Mennyire ismeri a kelet-európaiakat, a magyarokat? Ezt azért kérdezem, mert felmérések szerint az önképünk rendkívül negatív, a bizalmatlanság és cinizmus hatja át a hétköznapjainkat. Működhet-e ez a program egy ilyen környezetben?

P. Z.: Igen, működhet. Tudja, én az amerikai optimizmussal felvértezve érkeztem ide (nevet). Jártam az egykori Csehszlovákiában, Lengyelországban, a délszláv államokban, és azt tapasztaltam, hogy a legnagyobb ellenség ebben a régióban a pesszimizmus és a cinizmus. A probléma onnan ered, hogy a fasizmus, majd a kommunizmus azt hitette el az emberekkel, hogy a fontos eseményeket, döntéseket nem befolyásolhatják. Ha mégis megteszik, meghalnak. Így akinek lett volna mersze felszólalni, közbelépni, azt a közeg visszahúzta, mert az átlag azt vallotta, nem érdemes ugrálni, hiszen az ilyet úgyis eltünteti a hatalom. A kémek miatt az emberek nem bíztak egymásban. Egyszóval ezek az elnyomó rendszerek arra épültek, hogy minimalizálják a lehetőségét, hogy valaki hőssé válhasson.

A célunk az, hogy ezeket a beidegződéseket megváltoztassuk, és átalakítsuk az itteni emberek gondolkodásmódját. Ezt gyakorlatokkal is elérhetjük. Ezeket a gyakorlatokat már alkalmazzák például Lengyelországban vagy Svédországban, remélhetőleg hamarosan itt is elkezdődhet a program. A lényeg az, hogy a gyerekeket és az idősebb érdeklődőket az úgynevezett helyzeti figyelemre neveljük. Mit jelent ez: például, hogy tudják, kihez fordulhatnak, kiben bízhatnak veszély esetén, de azt is, hogyan ismerjék fel és hogyan közeledjenek egy olyan társukhoz, aki félénk, vagy hogyan vigasztalják meg egy, a sarokban magányosan sírdogáló ismerősüket.

hvg.hu: A befelé fordulás helyett a mások felé nyitásra helyeződik a hangsúly.

P. Z.: Így van. Az ellenség az egocentrizmus. Ehelyett arra kell törekednünk, hogy merjünk nyitni mások felé. A hősiesség nem rólam, hanem rólunk szól. Három éve indítottuk az első ilyen programunkat egy amerikai középiskolában. Ez a program arra koncentrál, hogy követelmények támasztása helyett inkább egyszerűen afelé orientáljuk a diákokat, hogy merjék magukat jól érezni. Például az legyen a "házi feladatuk", hogy megnevetessenek valakit. Az egész a jókedvről szól, és nem a számon kérésről.

hvg.hu: Tehát ez egy tanulható folyamat?

P. Z.: Abszolút. Például meglátsz egy turistát, aki láthatóan eltévedt és ahelyett, hogy továbbmennél, inkább segítesz neki. Ez már egy lépés. A legrosszabb válasz, ha azt mondod, bocs, de nincs időm. Mindenki elfoglalt, mindenki siet, de igazából csak nagyon kevés az igazán sürgős helyzet. Én is elfoglalt embernek számítok, rengeteg levélre kell válaszolnom, de megtanultam, hogy mindennap időt szakítsak azokra az emberekre, akik fontosak nekem.

hvg.hu: Rengeteg felkérést vállal el a világ minden táján, előadásokat tart, korábban a pszichológiát népszerűsítő tévés műsorokban is szerepelt. Miért ilyen fontos önnek, hogy közelebb hozza a pszichológiai elméleteket a hétköznapi emberekhez, laikusokhoz?

P. Z.: Ennek megértéséhez megint a gyerekkoromba kell visszamenni. Egyszerű családból származom, ahol rajtam kívül senki még csak a középiskola közelébe sem jutott. Amikor elkezdtem pszichológiával foglalkozni, mindig feltettem magamnak a kérdést: vajon el tudnám-e ezt magyarázni az édesanyámnak? Később ez vált a célommá. Olyanokat tanítani, akik érdeklődnek a téma iránt, de képzetlenek.

Mostanra szokásommá vált, hogy nem használok akadémikus kifejezéseket. A Lucifer-hatás című könyvem sem szociálpszichológiai mű: bárki elolvashatja és megértheti. A tanítás során amikor előadást tartok, vagy amikor írok, mindig figyelek arra, hogy ne csak a kutatás végeredményét és tanulságait ismertessem, hanem feltárjam a saját nézőpontomat is, láthatóvá tegyem a kutatást megelőző kérdéseket, és a folyamatot. Így a hallgatók vagy olvasók sokkal inkább a részesévé válnak a folyamatnak. A tanulságokat jobban megértik, és könnyebben alkalmazzák azokat később, a hétköznapjaik során.

hvg.hu: Egyszer azt nyilatkozta, hogy a pszichológia tudománya most éli az eddigi legizgalmasabb időszakát. Melyek most a leginkább érdekes területek?

P. Z.: Az 50-es években, amikor én egyetemista voltam, a pszichológia borzasztóan unalmas volt. Ott is hagytam az órákat és inkább szociológiát és antropológiát hallgattam. Mára azonban a pszichológia teljesen átalakult. A legizgalmasabb terület a memóriakutatás. Ma már olyan technikai lehetőségeink vannak, amelyekkel például művészek, zenészek agyi működéseit tanulmányozhatjuk. A transzaktív memóriakutatás is hihetetlenül izgalmas terület.

De ami még fontosabb különbség számomra, és ami miatt még inkább irigylem a mai egyetemistákat, hogy az én időmben alig volt lány a szakon, manapság azonban a női pszichológia hallgatók aránya az amerikai egyetemeken 70-80 százalék. Azért ez nem egy elhanyagolható különbség. (nevet)

hvg.hu: Egy rövid előadásában főleg a tinédzser fiúkat veszélyeztető modern problémákra figyelmeztet. Azzal érvel, hogy a videojátékokhoz és a pornóvideókhoz való korlátlan hozzáférés kihat a a fiúk szellemi, szociális és érzelmi intelligenciájára. Milyen folyamatok zajlanak jelenleg ebben a problémakörben?

P. Z.: Erről a kérdésről épp a múlt héten adtam közre egy e-könyvet. A probléma súlyos, és egyre súlyosabb az Egyesült Államokban, de még rosszabb a helyzet Ázsiában. Japánban külön kifejezés (hikikomori) van azokra a férfiakra, akik soha nem hagyják el a lakásukat, és nem élnek semmiféle szociális életet.

Az okok a következők: egyrészt nincs olyan apafigura a srácok közelében, aki motiválná őket. Egy felmérés szerint egy átlag amerikai tinédzser egy hét alatt 30 percet tölt az apjával, és 44 órát ül a képernyő előtt. Másrészt a videojátékok és pornóvideók egyre erősebb függőséget okoznak, mivel folyamatosan fejlődnek, újabb és újabb lehetőségeket kínálnak.

A valódi probléma az, hogy a játék- és pornófüggőség miatt ezek a fiatalok nem tanulják meg, mi az a szociális felelősség. Itt a tinédzserektől kezdve egészen a fiatal harmincasokig kimutatható jelenségről beszélünk. Száz százalékban az adott dologra, a játékra vagy a pornóklipre koncentrálnak, ilyen helyzet viszont csak a virtuális világban létezik. A valódi életben nincs olyan szituáció, amikor a teljes figyelmed kizárólag egy dolognak tudod szentelni.

Nem a pornóipar a felelős, hiszen az csak az igényt szolgálja ki. A fő veszély az, hogy aki a képernyő előtt tölti a napját videojátékkal és pornóval, az voltaképp megszűnik emberi lénynek lenni: nem alkot, nem olvas, nem mozog, nem beszélget, stb. Ennyi erővel egy robot is ülhetne a képernyők előtt.